Интервью с Юрием Шевцовым, политологом, директором Центра проблем европейской интерграции (Минск)

Павел Морозов (дальше П.М.): Почему в Беларуси при возникновении первых стабильных институтов власти в 94-95 гг. была выбрана именно модель социально-ориентированного государства, а не либеральная модель, как, например, в некоторых соседних странах?

Юрий Шевцов (дальше Ю.Ш.): Я думаю, что в основном, это следствие специфики того советского наследства, которое нам досталось. У нас очень большое значение имело крупное высоко концентрированное промышленное производство, которое было экспортным. Гораздо большее значение, нежели в Польше, Украине и странах Балтии. У нас вывозилось около 80 % всей производившейся промышленной продукции – такого высокой доли экспортного высоко концентрированного промышленного производства не было в Советском союзе больше, практически, нигде. И оно же еще имело специфичную структуру, оно было разбросано по всем городам, как я уже говорил.

В основе каждого, более-менее, крупного населенного пункта, особенно города, особенно в восточной Беларуси, у нас лежит градообразующее предприятие. Поэтому для Беларуси следование обычной стандартной либеральной модели 90-ых годов восточноевропейской: закрыть крупные промышленные предприятия, население бросить на базары – для нас это все означало гражданскую войну, коллапс, т.е. нерешаемые проблемы. И мы к этому шли полным ходом.

Я думаю, вы помните забастовки, которые были, рабочие забастовки в начале 90-ых г в Минске и по всей Беларуси, с блокадой железной дороги под Оршей и основной железной дороги «Минск-Москва». Собственно, само голосование 94-ого года за Лукашенко оно было проявлением сопротивления промышленного комплекса, тенденциям, которые начались. Это сопротивление было настолько мощным, что, в принципе, оно и победило.

Кроме того, у нас и в сельском хозяйстве тоже высокая концентрация производства. У нас около 40% обрабатываемых земель мелиорировано. В основе сельского хозяйства лежат крупные животноводческие комплексы, в некоторых случаях, сверхкрупные. У нас более 15 животноводческих комплексов, рассчитанных больше, чем на 50 000 голов скота каждый. И под обеспечение их потребностей выстроена вся необходимая инфраструктура, ориентированная на соседние колхозы, т.е. для нас закрытие крупного высоко концентрированного сельского хозяйства тоже означало коллапс. А для части территории это означало вообще заболачивание болот, уничтожение социальной инфраструктуры целых регионов. Поэтому и на селе у нас социальная база сторонников реформ либерального типа, была невысока. Кстати, обратите внимание, что у нас фермерство в начале 90-ых годов, когда стали экспериментироваться эти модели, развивалась, как ни странно, часто не в западной Беларуси, где люди помнят остатки частного хозяйства, а в восточной Беларуси, где сельское хозяйство развито похуже. Поэтому крупное высоко концентрированное промышленное и сельское хозяйство, и крупная высоко концентрированная промышленность, они являются костяком, на базе которого существует социум. И этот социум защищается.

Система власти, которая у нас возникла с 94-ого года, была производным вот этого социума. И она себя сумела обеспечить, защитить, и развивается. В других странах, например, в Литве, Латвии, в Польше изначально было другое советское наследство, там было возможно закрытие крупных промышленных предприятий, переориентация населения. Там было возможно, как в Польше отправить своих жителей по базарам всей планеты торговать. В нашей ситуации это невозможно. Слишком высока концентрация производства.

Кроме этого, белорусский национализм не в состоянии выполнять функцию идеологии независимого государства: стабилизировать и консолидировать общество в эпоху перемен. В Литве – может. В Польше национализм может выполнять эту функцию. Даже в Украине с трудом, но может. А в Беларуси нет.

ПМ: А почему так?

ЮШ: Особенность исторического развития. Я думаю, что, в основе своей это отражение на нашей культуре идеологической ситуации Второй мировой войны, точнее, особенности Второй мировой войны на нашей территории. Наш нционализм во время Второй мировой войны тотально сотрудничал с немцами, он был коллаборантским. В то же время сама Вторая мировая война была очень кровавой и особенно жестокой. У нас оккупация длилась очень долго, даже дольше, чем на Украине. Партизанская война, которая здесь развернулась, вызвала ответные очень жестокие действия немцев против населения. И, в конечном счете, наш послевоенный политический класс сформировался в ходе партизанской войны, партизанских отрядов. Отсюда эта наша особенность, что антинацистской, моральной силой и явились советские партизаны, в то время как националисты были коллаборантами. Эта вот особенность привела к аморализации нашего национализма.

В нашей конкретной культурной ситуации он не может апеллировать, например, к обычному антикоммунизму. В Литве, или вот особенно в Польше националисты могут говорить, что «вот мы против коммунизма», что коммунисты уничтожали церкви или еще чего-нибудь. Можно с ними спорить, но видно, что здесь есть моральная позиция, что польский национализм может апеллировать к Армии Краёвой, к разным формам сопротивления нацистам. Видно, что они за свою нацию воевали. А белорусские националисты не могут этого сказать.

Какой бы ни был плохой коммунизм, а война с нацизмом была в руках коммунистов. Народ сплотился для борьбы с нацистами под руководством коммунистов. Поэтому у нашего национализма изначально, в силу опыта Второй мировой войны, нет морального преимущества. Раз нет морального преимущества, значит, и влияния быть не может. А освободиться от симпатий к коллаборантам наш национализм не в состоянии. В результате на основе нашего национализма невозможно создать современную европейскую национальную идеологию для независимого белорусского государства.

Есть еще и особенности социальные, они не самые важные, но они имеют значение. Очень быстрыми темпами прошла индустриализация, после второй мировой войны, особенно в восточной Беларуси. И эта индустриализация привела, естественно, к быстрому появлению русскоязычных городов. А так как у нас в основе каждого города крупное промышленное производство, то, значит, даже малые города быстро стали русскоязычными.

Деревня в восточной Беларуси истощилась. К моменту распада СССР жило где-то 20-25% населения в деревне, в основном, стариков. В западной Беларуси индустриализация шла медленнее, отставала на одно поколение. Но в западной Беларуси своеобразная культурная ситуация, там не возникло своего Львова. Просто в западной Беларуси уровень урбанизации ниже, чем на востоке, значит, ни Гродно ни Брест не могут претендовать на функцию второй столицы. Они слишком малы по сравнению с Минском. К тому же в Гродно примерно треть населения это поляки, треть населения русские, треть примерно белорусы. Гродно, априори, не может быть второй столицей. В Бресте своя специфичная ситуация, связанная с местными языковыми диалектами. Т.е. западно-белорусские крупные города не могли выступить точкой опоры для белорусского национализма. Вильня оказалась вне Беларуси. Поэтому у нас не возникло своей Галиции на западе. Это особенность и ее надо просто принять за факт.

  Сочетание вот всех этих факторов привело к тому, что наш национализм просто не в состоянии выйти за рамки существования в виде «суполок», большого количества небольших группок, которые объединяют национально ориентированных людей и являются маргинальными в местах, где они находятся. Именно в таком состоянии наш национализм был в конце ХIX-го века, в начале XX-го, он постоянно в таком состоянии.

ПМ: Как выглядит в разрезе наша белорусская модель социального государства, и за последние 15 лет, насколько она менялась и в чем она менялась?  

Ю.Ш.: Ну, это красивый термин «социальное государство». Он скорее описывает цель. Он взят из опыта социального развития Германии и Швеции, в основном, но эти экономики Германии и Швеции рыночные. Поэтому нам, чтобы стать социальным государством должно пройти еще долгое время. Пока что у нас была мобилизационная модель существования, когда общество сплотилось вокруг государства. Общество решало свои проблемы с помощью государства, как основного инструмента. Заключили необходимый союз с Россией, но при этом же надо было выдержать давление со стороны российских олигархов. Это выдержали, надо было внутри страны навести порядок, отстроить институты независимого государства. Это тоже удалось. А сама концепция социального государства – это у нас скорее цель, чем реальность.

В реальности мы имеем высоко концентрированную систему власти и бюджет, который является социальным. Т.е. у нас большие расходы идут на социальные нужды. Вот в этом смысле мы являемся социальным государством и это себя оправдало. В критические моменты общество нормально пережило, сплотившись, эти сложности: трудовые коллективы не развалились, гос. аппарат не рухнул. Перед мировым кризисом, ситуация стала становиться полегче, «государственный» кулак стал разжиматься. Стала раскрепощаться экономическая активность населения, появилась необходимость увеличить долю услуг в экономике – и это все вместе взятое усложняет ту модель, которая у нас есть.

У нас усиливается социальное неравенство. Я думаю, что нам еще нужно будет достаточно сильно побороться за сохранения модели социального государства, или хотя бы цели такое государство иметь.

ПМ: Насколько сегодня отвечает эта модель запросам белорусского общества? Насколько этот запрос менялся, или он остался прежним на уровне 94 года?

ЮШ: Нет, у нас степень социального неравенства гораздо меньше, чем была в 95-96 гг. Социальная дифференциация резко усилилась, но у нас еще нет олигархата. Крупные промышленные предприятия, которые являются основой экономики, они все-таки управляются у нас государством. Государство поддерживает высокую долю социальных расходов в бюджете. В этом смысле мы остаемся социальным государством. У нас различия социальные в дифференциации доходов и по отношению к собственности еще как бы терпимы, они не привели еще к слишком сильному социальному расслоению. Сохранится ли это? Сохранится. Почему сохранится? Потому что у нас в стране нет капиталов, достаточных для приватизации крупных промышленных предприятий. Т.е. внутри очень сложно появится олигархии. Т.к. у нас государство управляет крупными промышленными предприятиями, государство заинтересовано в их развитии, это значит, что оно заинтересовано в приходе туда инвестиций.

Таким образом, серьезными инвесторами у нас могут быть только внешние инвесторы, а раз внешние инвесторы, то за ними тоже должен быть учет, контроль и порядок – это значит, что влияние государства будет оставаться сильным, а своих олигархов у нас в заметном количестве, скорее всего, не появится. Поэтому мы, скорее всего, нынешнюю социальную модель сохраним, но она уже будет не такая чистая, как была. Будет гораздо больше нюансов: будут люди с высоким уровнем потребления, будут люди-хозяева каких-то объектов собственности с большим количеством нанятых рабочих. Но в основе своей более менее социальное государство сохранится. Пока сохраняется крупное промышленное производство и костяком занятых являются занятые на этом производстве, до того времени государство будет стараться удовлетворять их интересы, а их интересы не могут быть ориентированы на разрушение социального государства.

ПМ: Справедливо. Сегодня, в период кризиса, насколько эта модель экономически оправдана, учитывая, что мы сейчас много заимствуем и большие потери экспортных доходов идут. Насколько она экономически оправдана и каковы резервы поддержки в ближайшие годы?

ЮШ: ну пока что она себя вполне оправдывает. Если сравнить, например, с Россией, с которой мы находимся в Союзном Государстве и где другая абсолютно модель, олигархическая. То в России падение валового национального продукта где-то 8-9 % по итогам года. У нас падения по итогам года вообще - нет. Мы потеряли только ожидавшиеся темпы прироста. Если брать по предыдущим годам, то у нас экономический рост начался со второго полугодия 96-го года и был непрерывным вплоть до ушедшего 2009 г. И в течение всего этого периода экономического роста мы в среднем имели около 7-8 % роста валового национального продукта в год. Самый высокий темп экономического роста в Европе. Иногда мы имели темпы в 11% роста валового национального продукта в год. Где-то 10-11% у нас было за три года перед началом мирового кризиса и в 97-ом году, что было вообще феноменальным: мы имели около 17,8%.

Россия все эти годы росла гораздо меньше, обычно они в два раза отстают от нас по темпам роста. А сейчас, если сравнить наше падение и их падение по итогам 2009 года, то разрыв еще более увеличится. Если брать Украину, то у нас тоже гораздо лучше экономические показатели, чем в Украине. С Прибалтикой вообще сравнивать нечего: там производственная отсталость. Поэтому, в принципе, модель себя полностью оправдала за последние 15 лет. И в разных ситуациях: и ситуации хаоса советского конца 90-ых годов, и в нынешней ситуации мирового финансового кризиса наша модель пока что показывает себя великолепно. Мы имеем огромный резерв, накопленный этой моделью. Скажем, у нас практически не было внешнего долга. Все наши самые лучшие показатели в Европе по патентному производству мы набирали, когда внешних заимствований почти не было. Сейчас мы их стали набирать, но пока они совсем небольшие, если сравнить с долей валового национального продукта других стран нашего региона Европы, то у нас вообще идеальная ситуация.

Стихийно у нас сложилась такая модель: мы ничего не продаем за бесценок, т.е. собственность не продаем, мы набираем внешний долг, мы сохраняем производство (особенно производственные коллективы). На крупном промышленном предприятии производственный коллектив – это главное: он формируется десятилетиями и никакая дешевая рабочая сила его не заменит. Видите, как в Африке полно рабочей силы, но попробуйте там развернуть промышленное производство. Значит, у нас все это сохранилось, производство сохранилось мы за счет набора внешнего долга сумели поддержать свою финансовую систему, и, таким образом, мы дождались начала оживления. И теперь если мы сумеем закрепиться на рынках, которые оживляются, то, таким образом мы оказываемся наиболее готовыми к оживлению, чем те наши конкуренты, которые выкидывали рабочих, резко перепрофилировали производство.

Теоретически, я думаю, мы можем сейчас выйти на очень заметные экономические показатели в текущем году, если только не произойдет новой волны кризиса.

ПМ: А вот если посмотреть перспективу дальнейшую: 10-15 лет, может быть 20, каково будущее у данной модели и возможна ли постепенная или резкая трансформация в нечто иное и при каких условиях?

ЮШ: Нет, резкая трансформация, я думаю, невозможна. В силу тех же причин, которые и вызвали появление этой модели. Это градообразующие предприятия и т.д. и т.д. Тем более у нас эффективная экономическая модель и ей ничто не угрожает. Но, безусловно, некритические трансформации произойдут. Я думаю, что, скорее всего, у нас крупные промышленные предприятия в течение 10-15 лет станут полноценными транснациональными корпорациями, базирующимися на нашей территории. Часть войдет в ТНК со страной базирования в иных государствах, но я склоняюсь к тому, что большинство предприятий будет входит в наши собственные ТНК. Это одно.

Второе: у нас упадет на нашей территории значение крупного промышленного производства как социальной реформы организации труда. Т.е. значение конвейерных рабочих, их доля в числе занятых, оно заметно упадет. За счет технологической модернизации на нашей территории не будет такой большой необходимости в конвейерных рабочих. Они уйдут в другие сектора, в т.ч. в сектор услуг. Скорее всего, у нас в течение 10-15 лет сектор услуг дорастет до 60-70 % занятых, как и положено в развитой стране, и сектор услуг будет низко концентрирован. Т.е. разные, любимые нашими либералами, маленькие и большие кабачки, гостинички, магазинчики, торговые сети - это все у нас возрастет.

Затем, я думаю, на нашей территории выделится несколько приоритетных проектов высокотехнологичных, которые будут определять лицо тех крупных предприятий, которые станут ядрами наших ТНК. Я боюсь загадывать, какой конкретно проект у нас сейчас пойдет, ибо это следствие больших международных комбинаций, участие в международном разделении труда, но у нас сейчас есть проблема. Нам необходимо несколько высокотехнологичных проектов, которые будут обеспечивать технологическими разработками наше собственное производство. Мне кажется, наиболее масштабным из таких проектов может быть, если получится, производство малой мобильной атомной электростанции, которое у нас было создано в конце 80ых годов. К этой теме последние два года президент возвращался несколько раз публично и если будет создана нормальная международная инфраструктура для возврата к этому проекту, мы в состоянии возобновить производство этой малой мобильной атомной электростанции – она могла бы стать одним из таких проектов.

ПМ: А она уже существовала как опытный образец?

ЮШ: Да, она функционировала. Ее создали. Ее разрезали со страху в 89-ом году.  

ПМ: А это было на колесной базе?

ЮШ: Да. Это самое большое, что у нас есть в технологическом смысле на нашей территории. Но не факт, что именно этот проект может быть лицом нашей экономики и науки на ближайшие 10-15 лет. Не факт. Может быть и другой проект. Скажем, у нас высокими темпами развивается сектор IT-технологий. Если развитие будет идти такими темпами, как сейчас, то нужно ожидать появление каких-то концентрирующих эту отрасль высокотехнологичных проектов внутри этого сектора.

Но в любом случае, в течение 10-15 лет у нас должны проявится крупные научно-производственные проекты, которые должны определить развитие нашей промышленности и ее место в глобальном разделении труда в течение 10-15 лет. Это одна из задач технологической модернизации производства, без этого ничего не будет. Точнее, будет догоняющие развитие.

А если брать политическую систему, то она станет менее концентрированной, чем сейчас. Скорее всего, мы перейдем от модели авторитарного управления к большему значению парламента, вверху которого будет сильная президентская партия, но при этом будут представлены интересы других политических сил. Именно такая модель: несколько слабее, чем сейчас президент, при управляемом парламенте, она у нас может тянутся долго, у нее большой ресурс.

ПМ: Более устойчивая и адекватная модель тому состоянию общества уже будет.

ЮШ: Да. Крупное высокого концентрированное промышленное производство оно просто продуцирует начальника над собой, более или менее авторитарную политическую систему. А так как у нас есть внешние вызовы: и с востока, и из запада и необходимо захватывать новые рынки, закрепляться на них. Это значит, интересы экспортного крупного промышленного производства еще будут еще долгое время требовать существования сильной исполнительной власти, т.е. сильного президента. Но при этом у нас развиваются и иные сектора экономики, и само крупное производство так же усложняется по внутренней структуре. Это значит, что нам необходима форма представительства интересов и иных политических групп, кроме вот этих крупных предприятий. Это значит, что такая модель, которую я описал, она может быть востребована долгое время.

ПМ: А вот какие рынки будут действительно перспективными и адекватными нашему качеству продукции в ближайшие 5 лет, допустим?

ЮШ: Россия – прежде всего. Для машиностроения и подобной продукции. Запад скорее всего будет и дальше потреблять нашу нефтехимическую продукцию, этот сектор у нас развитой и при всех сложностях его функционирования ему ничто его существованию не угрожает. Затем, для нас все большее значение приобретают рынки соседних стран: Украина, Польша, Прибалтика, страны восточной Европы. На этих рынках наша продукция хорошо идет, в основном за счет того, что мы обладаем ресурсом государственным, чтобы ворваться в эти рынки, несмотря на то, что там сильная конкуренция. Например, если мы построим атомную электростанцию на границе с Литвой, в условиях, когда Игналинская АЭС закрыта, это значит, что мы обязательно ни только будем продавать электричество в Литву и Латвию, но мы и обязательно добьемся, чтобы на рынках этих стран присутствовала продукция наших производящих отраслей. Также и зависимость по транзиту – от нас. В Литве и Латвии она создает возможность, чтобы наша продукция допускалась на те рынке, несмотря на то, что они в Европейском союзе, а мы нет.

Я думаю, что, скорее всего, за счет Восточного партнерства и подобных программ подключения к Европейскому союзу, мы также сможем закрепляться на рынках, прежде всего, соседних стран. Нефтехимическая продукция будет идти, так же как она уже идет, в развитые страны, а соседние страны будут потреблять нашу продукцию другого типа. Затем, большое значение по нарастающей, приобретает наше присутствие в Китае. Все на планете мечтают о том, чтобы войти на китайский рынок и мы вошли достаточно глубоко. Мы будет наращивать это взаимодействие.

У нас отличные перспективы в Латинской Америке. Если там не произойдет войны какой-нибудь, свержения Чавеса и что-то в этом духе, то через 10-15 лет Латинская Америка для нас будет по значению тем, чем сегодня для нас является Украина. Через лет 5-10 мы будем иметь товарооборот с Латинской Америкой не менее 2 млн. долларов. Еще есть рынки, которые мы только начали осваивать, еще не ясно, что там будет. Но за 10-15 лет мы где-нибудь закрепимся и еще.

По большому счету, не существует никакой серьезной угрозы нашей социально-экономической модели, у нас не существует никаких внутренних противоречий, которые не могут быть разрешены. Деструктивные силы не имеют точки опоры внутри страны. У нас есть сложности в адаптации к европейской интеграции. Но вроде бы мы нашли свою модель, она всех удовлетворяет: мы не стремимся вступать в Европейский союз, но наращиваем взаимодействие с ним. Европейскому союзу больше от нас ничего не надо. А с соседними государствами, в т.ч. с членами Европейского союза, мы выстраивает очень тесные двусторонние отношения.